לי הר הבית לא אומר דבר || הרבנים אשמים במצב בהר הבית
"הר הבית הוא אתר היסטורי שחולקות בקדושה שלו שתי דתות. אינני חשה זיקה כלפיו יותר או פחות מאשר אני חשה כלפי אתרים אחרים. מעניין אותי לבקר בו, אבל לא בהיבט האמוני. המקום לא אומר לי שום דבר מבחינה אישית".
↓ ארנון סגל מראיין את יעל דיין
נהוג לתלות באביך, משה דיין, את הסדר הסטטוס קוו בהר ואת ההחלטה למסור אותו למוסלמים. זה נכון?
"המילה 'הסדרים' נכונה יותר, כי הוא לא מסר את ההר למוסלמים אלא רק הגיע להסדר לגביו. אני גאה מאוד בפרק הזה בתולדותיו, שאופייני מאוד לאבא שלי. הוא הצביע בכך על ההבדל בין יחס של כבוד ואפילו הזדהות עם המקום, לבין ניכוס שלו".
במבט לאחור, כשיודעים שבהר נערכות הפגנות של חמאס וחיזבאללה נגד ישראל והנפת דגלי אוייב, זו היתה החלטה נכונה למסור את ניהולו לידי הוואקף?
"הסדר דומה היה קיים במערת המכפלה, ושם הרי התרחש מקרה הפוך – הטבח שביצע ברוך גולדשטיין. כלומר, כל עוד קיימים סכסוך וכיבוש ואין הסדר קבע, יש לצפות לכך שהמקומות שהיו אמורים להתנהל מתוך כבוד הדדי הופכים לעניינים שבמחלוקת, ולצערי לפעמים היא אלימה".
נטען שכשאביך הגיע להר הצופים בראשית מלחמת ששת הימים והשקיף לכיוון הר הבית, הוא שאל בהתרסה 'לשם מה דרוש לנו כל הוותיקן הזה?'. זה נכון?
"זה נכון, אבל המשפט הזה לא נאמר במשמעות של 'אנחנו לא צריכים את זה – קחו את ההר לעצמכם', אלא יותר במובן של 'התייחסו לזה כסוגיה מורכבת ועדינה מאוד שנפלה עלינו, ועלינו מוטלת האחריות לפתור אותה'".
טוענים שאביך לא רצה כלל לשחרר את ירושלים העתיקה במלחמת ששת הימים וזה נכפה עליו.
"הוא לא רצה להיכנס לקרבות על העיר העתיקה. המילה 'לשחרר' היא שלך בלבד. אז דובר במונחים צבאיים – 'לכבוש', 'לקחת', 'לפרוץ', 'לתקוף'. בסופו של דבר אבי נותר בדעת מיעוט בממשלה. הוא הציע לחוסיין מלכתחילה כלל לא להיכנס למלחמה, ואם חוסיין היה מקשיב ולא מצטרף למצרים ולסוריה לא היינו עומדים כלל בפני השלל הזה. אבל חוסיין לא שעה לאזהרתו של אבא שלי בשיחת הטלפון המפורסמת, ולכן היה ברור שהעיר העתיקה – כמו שאר הגדה – לא תהיה ירדנית בתום המלחמה.
"מצד שני, אבי חרד מאוד מתגובות דתיות מכל הצדדים. הוא חשב שאם יכתרו את העיר העתיקה ויכבשו את כל מה שסביבה, העיר העתיקה תיכנע בלי קרב. הוא ניסה למנוע הרס של העיר העתיקה אבל בכל אופן לא חשב שצריך להשאיר אותה לירדנים".
אחד התוצרים של הסטטוס-קוו הוא שהמקום היחיד בעולם שבו יהודים נעצרים בשל תפילה שנשאו, הוא הר הבית. את שלמה עם העובדה הזו?
"אני חיה טוב מאוד עם הבעיות, בידיעה שצריך למצוא להן פתרון. הבה לא נתבלבל: ההוראה שלא להתפלל בהר נובעת מהיהודים. עד היום, רבים מהפוסקים לא מתירים תפילה ליהודים על הר הבית. את איסור התפילה לא השמאל, לא החילונים ואפילו לא הערבים המציאו.
"מי אסר על התפילה? מדוע התפילה בהר הפכה להיות בעייתית? כי יהודים לא התפללו בהר הבית, ולא התכוונו להתפלל בו עד שלא יקום שם בית המקדש. זה לא קדימון לבית המקדש אלא דבר שצריך לקרות רק אחרי ביאת המשיח. אין תפילה ליהודים אמוניים בהר הבית. יש תפילה שהיא פרובוקציה, וזה מה שאנחנו רואים היום.
"האם מותר להיכנס למסגד או לכנסיה עטוף בטלית, להוציא סידור תפילה ולקיים טקס דתי? לא, מכיוון שזה פוגע ברגשות אחרים. ברור שלא צריך לאסור כניסה של אנשים לשטח הר הבית, אבל תפילת יהודים בו כיום איננה נובעת מכך שהם פשוט נקלעו למקום בשעת התפילה, והם כורעים ברך או שולפים סידור ומתפללים. התפילה בהר היא נסיון לנכס אותו. תפילה כזו משדרת מסר בסגנון 'זה שלי ואני אעשה כאן מה שאני רוצה, כולל להתפלל'.
"אגב, לא צריך להיות יהודי מאמין בשביל זה. יש אנשים שישמחו להתפלל שם גם אם מעולם לא דרכה רגלם בבית כנסת ושפתותיהם לא נשאו תפילה מעודן. אותם אנשים גם אומרים שכשיקום בהר בית מקדש זה לא יהיה לצד המסגדים. אם זה היה בהסכמה, מה אכפת לי שיקום בית מקדש? אבל זה במקום המסגדים. כלומר לדעתם צריך להרוס אותם. זה לא עניין של חופש פולחן אלא של חופש ההרס".
ליאור דיין, אחיינך, ניסה לעלות להר הבית לצורך צילום תוכנית שלו ומנעו זאת ממנו כי הוא עיתונאי ולטענת המשטרה עיתונאי צריך לקבל את רשות הוואקף לעלות ההרה. מה דעתך על כך?
"מדובר בכללים שמוסכמים על רשויות המדינה – כללים חדשים שהושגו בהתערבות של ירדן והוותיקן לאחר שכולם הגיעו להבנה שההר הוא חבית חומר נפץ".
אבל מדובר בהידרדרות לעומת המצב שהיה בימי אביך, אז הוא הקפיד לשמור לפחות על חופש הגישה של יהודים להר.
"תאמין לי שיש עוד הרבה דברים שב-67' נעשו באופן חופשי ואילו היום כבר לא. מאז הופרו הרבה הסכמים והעלייה להר הפכה לפרובוקציה. אגב, לא זה היה המצב בהר בעשרות השנים הראשונות שלאחר שחרורו. אם קיים הסכם שעיתונאים, חברי כנסת ומתפללים לא עולים להר בלי אישור, זה מפני שלצערי הרב התקדימים הוכיחו שזה יצר מהומות ושאנשים בקטגוריות הללו עלו ההרה כדי לחולל פרובוקציה.
"ליאור – בלי קשר להיותו אחיין אהוב, לא ביקש לעלות להר עם צוות צילום מפני שהוא חוקר את שכבת האזוב שמצטבר על האבנים העתיקות. הוא ניסה לעלות לשם מפני שזה מקום שבו מתקיים חיכוך כל הזמן, ועיתונאי מנצל את החיכוך הזה כדי לגרות עוד את הצדדים בהתרחשות. ליאור נסע להרבה מדינות ובין השאר לקטאר, לעיראק ולסוריה, אבל עם כל הכבוד הר הבית איננו דומה למקומות הללו. לשמחתי יש למדינה ולממשלה של כולנו מה להגיד ביחס לסידורים במקום הזה. כפי שמונעים מאחמד טיבי לעלות להר ברמדאן, מונעים זאת גם מעיתונאי או מאדם שעולה לשם כדי להתפלל – כי קיים הסדר שלמטרות כאלו לא עולים היום להר הבית. מנסיוננו המר, אנחנו יודעים למה זה גורם".
תודה שהצגתם ראיון איתה בפירוט כזה. כעת ידועה לנו רמת המטורללות שבתו של משה דיין מפגינה ללא הינד עפעף ביחס להר הבית.
השבמחק