 |
| ר' ארנון סגל בהר הבית על רקע מקום המקדש |
בראיון לכיפה מדבר ארנון סגל
על המשיכה המשפחתית לתקשורת, על הרבנים שמתעלמים בבוטות מהר הבית, על רב
הכותל שמזכיר לו את המרגלים ועל הקרבת הקורבנות - שתכף תחזור לקונצנזוס
נטעאל בנדל, כיפה
כ"ה כסליו תשע"ד, 28/11/2013 20:35
ארנון סגל הוא בן לאחת המשפחות היותר
מיוחדות ומוכרות במגזר הדתי. אביו הוא העיתונאי חגי סגל ולשעבר איש המחתרת
היהודית. אחיו הצעיר יותר הוא עמית סגל, הכתב הפוליטי של חדשות ערוץ 2. אם
יש משהו שחזק יותר מחיידק התקשורת המשפחתי שדבק גם בארנון, עיתונאי ועורך
במקור ראשון, הוא הר הבית. הוא כותב עליו ללא הרף, עולה אליו באופן קבוע
ופעיל מרכזי במטה המשותף של ארגוני המקדש.
בעיצומו של חג חנוכה, מפנה ארנון אצבע מאשימה כלפי רבני הציונות הדתית
שמדליקים חנוכיות אך מכבים את ההר הקדוש. השאלה האם יגיע היום בו יחליט
ארנון, יחד עם שותפיו, לאמץ את דרכי העבר של אביו ולצעוד במשעולי המחתרת
היהודית.
"אני מנסה לשחזר את הפעם הראשונה שעליתי להר הבית
ואני חושב שהיא הייתה בסוכות תש"ס. זה היה אחרת ממה שזה היום, אנשים לא
ידעו מזה, זה היה יוצא דופן בציונות הדתית ובטח שלא פופלארי לדבר על זה".
אז מאיפה זה מגיע?
"אני חושב שמהבית, בעפרה. האמת היא שאבא לא לקח
אותנו להר להבית, בניגוד לבן שלי למשל שעלה עוד לפני שמלאה לו שנה אחת, אבל
זה היה נוכח ודיברו על זה. יהודה עציון שכן של ההורים שלי והוא כמובן זוכר
היטב את הר הבית. זה לא מה שגרם לי לעלות אבל נראה לי שאלה המקורות. אחרי
החתונה, לפני עשר שנים, קיבלתי על עצמי להתעסק בנושא הר הבית. זה נתפס מאוד
מוזר. דיברתי על זה בחופה בתקופה שהר הבית היה סגור ליהודים. אמרו לי מה
לך ולנושא ההזוי הזה.
”היום זה קצת אחרת, משהו בציונות הדתית השתנה
בשנתיים האחרונות, אולי כתוצאה מהקמת המטה כי זה עולה כל הזמן בתקשורת. אי
אפשר להיות אדישים היום להר הבית. חשוב להדגיש שהציבור לא נרדם, אלא היו
כאלה שטרחו להשכיח את זה ולהוציא מהמחשבה של היהודים. שיתוף פעולה של רבנים והנהגת המדינה. זה התחיל משיתוף פעולה של משה דיין והרבנים הראשיים בתקופת ששת הימים. הם ראו בך כופר או הזוי אם התעסקת בנושא הר הבית והיה צריך להיות דתי אינדיווידואליסט כדי להתעסק בזה. יש מי שטורח עד היום להשכיח את הר הבית. רב הכותל למשל מחתים עצומה נגד עליית יהודים להר הבית, הרי זה לא שהוא לא יודע שיש דעות אחרות אלא בצורה מודעת הוא פועל כדי להוציא את זה מהמחשבה".
אתה באמת חושב שיש רבנים היום שבכוונה רוצים להשכיח את הר הבית?
"אני לא שופט לחומרה. יכול להיות שהם באמת מאמינים
שאסור לעלות אבל אי אפשר להגיד שמבטלים את הנושא כי בנושא הזה כולי עלמא
מסכימים. אומרים לי שגדולי הדור פסקו נגד. מי הם גדולי הדור?! אני כופר
במושג הזה. בלי קשר להר הבית הרי זה נושא במחלוקת. שרבנים יהיו ישרים
אינטלקטואלית ויגידו יש דעה לכאן ולכאן ואני חושב אחרת, חושב שאסור לעלות.
זה בסדר. אבל לא יתכן לבטל את דעתי ההלכתית ולראות בי כופר.
 |
בלי להתיפייף, סגל (צילום: מקור ראשון)
|
”ב-1980 יצא קול קורא של הרב אליהו הרב דרוקמן
והרב דב ליאור שאומרים שהר הבית מוזנח ולא עשינו איתו כלום מאז ששת הימים.
הם קראו לציבור להתעסק בזה ולהקים בית כנסת. עכשיו לך תגיד שהרבנים האלה
חייבים כרת. זה פשוט לא נכון".
נשמע כאילו לך זה לא באמת משנה, שאתה כבר הכרעת לעצמך.
"נכון. אני מוכן להיות עם הארץ, תמיד עם הארץ הציל
את המקדש. יש סיפור בגמרא על כך שהצדוקים לא האמינו שמצוות ערבה דוחה את
השבת ובאו ושמו גל אבנים על הערבות וכך רצו למנוע את המצווה כי אסור להרים
אבנים בשבת. באו עמי הארץ, לא שאלו שאלות והוציאו את הערבות למרות שזה
מוקצה. אחרי זה באו תלמידי חכמים ודנו בסוגיה. אתה רואה שבעניינים כאלה עמי
הארץ מצילים את המצב. כך החילונים הקימו את המדינה. אחרי זה הגיע הרב קוק ואמר 'קדוש'. גם בנושא הר הבית אני מוכן להתנדב להיות עם הארץ ולספוג נאצות ואחרי זה יבואו רבנים ויגידו 'קדוש'".
אתה חושב שיש מספיק רבנים מהציונות הדתית שהולכים איתך?
”אני חושב שרוב הרבנים בציונות הדתית הולכים איתי. הרי אין מה שמאחד את הרב דב ליאור והרב יצחק גינזבורג יחד עם הרב יובל שרלו, הרב יעקב מדן ורבני בית הלל חוץ מנושא אחד והוא הר הבית“.
נכון, ובכל זאת יש לא מעט מתנגדים.
"כן, אז יש באמצע את רבני 'הר המור' ועוד קצת
רבנים אחרים, בסדר, כבודם במקומם מונח, אבל אי אפשר להגיד שאין קונצנזוס
רבני. היום רובם לפחות לא מתנגדים. אגב, אני לא רואה חשיבות לשכנע רבנים,
הם יצטרפו כשהם יראו את התנועה, כמו במהפכה הציונית".
”הר המור“ לא רוצים את בית המקדש?
"נוצרה מציאות שלא הייתה 2000 שנה, הזדמנות לחדש
ימנו כקדם ויש רבנים שנבהלים מזה. מה שרב הכותל עושה שקול למה שהמרגלים
אמרו. המדרש אומר שלא רצו להיכנס ארצה כי שם לא היו מקבלים מספיק כבוד
וירדו מגדולתם. במובן מסוים אני מרגיש שגם רב הכותל פועל מאותו המניע. מנסה
לעכב את הגאולה כי הכותל יאבד את גדולתו. אני לא מקנה לו משקל כי אין לו
אהדה ציבורית גדולה אבל זו מוטיבציה שקיימת. אני נותן קרדיט להרבה רבנים
ישרים אינטלקטואלית שבאמת מאמינים שלא טוב לעלות בטומאה להר הבית. זה לא
שאין טיעונים הלכתיים המתנגדים לי אבל אני חושב שמעורבים גורמים שונים
ממניעים לא ענייניים".
אנחנו מדברים על רבנים כאילו שהם הבעיה
ויש אחריך ציבור גדול. בוא לא נשכח שאפילו בחברה הדתית אתה לא קונצנזוס.
כמה כבר עולים היום להר הבית?
"מבחינה מספרית אני יודע שכיום עולים כמה מיליונים של ערבים
בשנה, 400 אלף תיירים ורק 10 אלף יהודים דתיים, אבל גם זו מהפכה. אלו
מספרים שכל הזמן עולים, מספרים שלא נראו בעבר, לפני עשר שנים הר הבית היה
סגור ליהודים במשך שלוש שנים ולאף אחד זה לא היה אכפת. היום זה לא יכול
להתרחש. מעבר לכך, צריך לזכור שלעלות להר הבית זה סיפור מסובך, זו פרוצדורה
הלכתית ובעיקר התנכלות משטרתית. המשטרה מעבירה אותך חוויה משפילה שם
וחרדים צועקים עליך כרת ומוסלמים מקללים אותך. לא הרבה אנשים מוכנים לעבור
את החוויה הזאת ובכל זאת אתה רואה התעוררות.
”בתשעה באב עשינו סקר
באמצעות מכון ”מאגר מוחות“ וגילינו אהדה ציבורית גדולה להר הבית ובפרט
בציונות הדתית. שאלנו שם האם אתה רואה חשיבות שיהודים יוכלו להתפלל בהר
הבית ו-78% מהציונות הדתית השיבו 'כן'. עכשיו בוא נדבר מי קונצנזוס. זה
נתון שלא היית רואה את זה לפני שנתיים. 50 ומשהו אחוזים בעד בניין בית מקדש
ושליש מהיהודים בישראל רוצה בית מקדש. נכון הרוב לא רוצה אבל לפני שנה
האחוזים עמדו רק על 17".
אז מבחינתך, מחר בבוקר לעלות ולבנות את בית המקדש?
"בטח. לא מחר, עכשיו. במיידי. יש לנו כבר מזבח מוכן במכון המקדש ועוד לפני הקמת בית המקדש נתחיל להקריב קורבנות".
ואיך לדעתך תתקבל עבודת הקורבנות בחברה הישראלית בשעה ששיח זכויות בעלי חיים רק תופס מקום נרחב יותר?
"מי שצמחוני אתמודד איתו, אבל מי שאוכל בשר שלא יתייפיף. קורבן פסח
זה יותר בסגנון מנגל של יום עצמאות. אז בפסח כל עם ישראל עושה מנגל
בירושלים. נכון, לא זורקים את הדם על המזבח. אבל זה מה שהופך את זה להזוי?
כי זורקים את הדם?! כאילו בשר רגיל לא נשחט ואין לו דם. בחג הקורבן המוסלמי
שוחטים 300 אלף כבשים בישראל, אז מה, רק כשאנחנו עושים את זה אז זה הזוי? ברית מילה זה הרבה יותר הזוי, זה ממש פגאני, וכל יהודי עושה אותו. מעטים היהודים שמבטלים את המצווה כולל חילונים אדוקים. זה הכל עניין שלהרגל. לנענע בלולב זה הרבה יותר הזוי".
אולי עברנו לעבודת ה' אחרת, כזו שמתרכזת בתפילה ולא בקורבנות.
"מי שטוען כך שיביאו ראיות. אין לכך מקור הלכתי".
הרמב"ם.
"נו באמת, הרמב"ם כתב ספר קורבנות והוא זה שהקדיש
הכי הרבה לבית המקדש בפסיקה הלכתית ולבוא ולהגיד שהוא התנגד - זה מגוחך ולא
רציני. גם על ארץ ישראל דובנוב אמר שהיהדות התקדמה ולא צריך כבר ארץ ישראל
ובסוף הוא נרצח בשואה. אחרי זה הבנו שאנחנו מתקדמים ונאורים אבל צריך
מולדת. עמים שומרים על מסורות טיפשיות ונטולות כל הגיון כמו ההממלכה
הבריטית ובית הלורדים שהוא פשוט מגוחך, הם שומרים עליו באדיקות. למה אנחנו
לא עושים את זה? על שבת
כתוב 50 פסוקים ועל בית מקדש 1000 אז בגלל שזה לא נחשב מתקדם ויריב
אופנהיימר חושב שזה הזוי אז נטשנו את זה? בגלל זה הזנחנו את זה כל השנים?".
טוב, אז רק נשאר לנו לפתור בעיה קטנטנה: יש ערבים ומסגד ענק על הר הבית.
"אין לי עימות עם הערבים, אין לי בעיה איתם ואני
לא מתכוון להיות על הר הבית במקומם ושישארו באל אקצא. אני ממש לא רוצה
להרוס להם את המסגד, אל אקצא בכלל לא בתחום בית המקדש. נוח לשמאל לצייר
אותנו כשונאי ערבים שרוצים לעשות פרובוקציה. אל תתן להם להסיט את הדיון,
הויכוח הוא ויכוח פנים ישראלי. המאבק שלנו הוא לגיטימי.
”מרטין לותר קינג וגנדי הפרו חוקים למען המאבק
שלהם, אנחנו אפילו לא מפירים חוקים. זה השלטון שמפר חוק כי אין איסור
לתפילת יהודים בהר הבית. אנחנו מיישמים את מה שאפילו הכללים הדמוקרטיים
אפשרו לנו ובגלל סיטואציה פוליטית המשטרה סימנה אותנו כאויב. זה מאבק
דמוקרטי, אני אומר למנהיגות המדינה ולרבנים, יכול להיות שזו לא הדרך שלכם
אבל לפי החוקים שלכם אתם חייבים לאפשר לנו. אל תבואו להקריב קורבן ואל תעלו
אבל תנו לי לעשות את החובה הדתית שלי. אתם כל כך מתחשבים בזכויות של ערבים
ובזכויות של כל לאום נידח במדינה, תנו גם ליהודים לקיים את חובתם הדתית
במקום הכי קדוש להם. לבטל את קורבן הפסח זה כמו לבטל ברית מילה".
עד כדי כך.
"כן. אנחנו כל שנה עוברים על האיסור עם אלף
תירוצים אבל אם כל הציבור היה רוצה להקריב זה כבר היה קורה. אנחנו מבטלים
בידיים שלנו חובת יסוד ביהדות. מי שמבטל הוא חייב כרת ממש כמו ברית מילה.
אנחנו יכולים לעשות את זה בלי לפגוע בערבים כי מקום המקדש פנוי ממבנים
מוסלמים ואפשר להשאיר את כיפת הסלע רק תנו להקריב. זה נשמע הזוי אבל תנו לי
להיות הזוי בכללי הדמוקרטיה. זכותי להיות הזוי. אתה יודע, נגיד והיו מרשים
להתפלל ולא להקריב קורבנות אז איכשהו הייתי מבין כי זה נתפס כמטורף, אבל
אפילו להתפלל אסור בהר הבית?! פה יוצא המרצע מן השק".
תשמע, אני חייב להגיד שאני מסכים עם רוב
דבריך אבל אני לא יודע להסביר למה, אך אני עדיין מתקשה לראות איך מחר עולים
ובונים מקדש. נדמה לי שאנחנו עוד לא שם.
"בסדר, אז אל תבוא. רק תאפשר לי. ברגע שתתן לי -
זה יקרה. למה המשטרה מפחדת מאנשי הר הבית יותר מנשות הכותל? כי ברור לה
שנשות הכותל זה קוריוז וכשיתירו את זה הנושא יפסק. לעומת זאת, ברור לה
שברגע שיאפשרו לעלות להר בית כמו שצריך אז יעלו מאות אלפי יהודים. תהיה תפילה
ואחרי זה קורבנות ובית מקדש. לא יהיה אפשר למנוע את זה. ברגע שיתאפשר,
יהודים לא יעמדו מנגד. כל הויכוחים יפים כל עוד זה לא קרה. כשזה יקרה נחזור
ונדבר. אחרי הפעולות נמשכים הלבבות. לא אכפת לי להיות משוגע הכפר, אני
בוחן גבולות וככל שאני הולך ימינה זה נהיה לגיטימי להיות שמאלה ממני".
מה אחיך עמית ואבא שלך חגי אומרים על זה?
"קראתי בספר של אבא שלי ששם הוא מדבר ושוטח את כל
ההתייחסות הדתית להר הבית. אבא שלי תומך. עם עמית עליתי להר הבית אבל אני
לא רוצה להתבטא בנושא בשמו".
 |
| ארנון סגל עם ר' יהודה גליק בהר הבית |
איך קרה שכולכם הלכתם אל התקשורת?
"אני חושב שזו נטייה כזאת, מי שהוא רב יש יותר סיכוי שהבן שלו יהיה רב. אף אחד מאיתנו לא למד תקשורת ואני בכלל עד לא מזמן הייתי ר"מ בישיבה אבל זה בכל זאת חלחל. אני ועמית היינו ילדים
ששומעים חדשות כל הזמן וקוראים עיתונים. אני זוכר שכשהיינו בבית הספר
היסודי אני ועמית הוצאנו עיתון לחברים שלנו. אחרי כמה שנים גילנו שגם אבא
שלי הוציא עיתון כזה כשהוא היה קטן".
אני מדמיין לעצמי את שולחן שבת שלכם.
"כן, הרבה אקטואליה ויש כמובן גם ויכוחים. אישתי
ואחיות שלי לא אוהבות את זה. לפעמים קשה לנו להבין שלא כל העולם הוא תקשורת
וזה לא הנושא שהכי מעניין את כולם כל הזמן ובטח שלא בשולחן שבת".
בינך לבין אביך חגי בצעירותו יש קווים מקבילים.
"יכול להיות. אשתי תגיד לך שיש בי צד חתרני, שאני
עושה מה שאסור ועושה דווקא להראות שאני מצפצף. אני אומר שזה בגלל שאנחנו
לויים ושבט לוי תמיד הלכו נגד הזרם וכשמשה צעק מי לה' אלי הם אמרו אנחנו,
זה התפקיד שלהם. זה מה שאני משתדל לעשות. סבא שלי ואחיו היו באצ"ל, אחיו
נרצח ככל הנראה על ידי ההגנה. בתקופת ההתנתקות היינו קבוצה של חבר'ה שחסמו
את כביש גהה. כשנעצרתי וישבתי במשטרת רמת גן אחי עמית שלח לי סמס 'שלושה
דורות של לוחמים נגד המערכת'".
אתה זוכר את הימים של אביך במחתרת?
"הייתי קטן מאוד. אני כמעט משוכנע שאני זוכר את
היום שעצרו אותו ב-84. יש לי איזה זיכרון מעורפל. אבל את התקופה שלו בכלא
בוודאי שאני זוכר. זוכר את בית המשפט ואת החוייה".
איזו חוויה זו הייתה?
"זו לא היה חוויה טראומתית כי היו עוד חברים
מהרחוב שישבו בכלא וזה היה די רגיל. גם אבא של עקיבא נוביק מידיעות אחרונות
נכלא. שנאתי את הנסיעות לכלא כי זו הייתה נסיעה של שעתיים מעפרה ולא אהבתי
את האוטובוסים. היינו נוסעים לבקר אותו פעמיים בשבוע, בשני ורביעי, זה ממש
חלק מחוויית הילדות שלי. אמא הייתה מביאה לו אסימונים והוא היה מתקשר
ומדבר איתנו כל ערב. לא הייתה תחושה של מסכנות והבית התנהל כרגיל.
”היו בנות שירות שעשו עלינו בייביסיטר והרב יואל
בן נון, שכאילו מסמן את השמאל הדתי, היה המשפחה המאמצת שלנו. אני זוכר
שבאחד הימים הבאתי לאבא שקית עם אוכל
והשוטרים בקשו לבדוק מה יש בשקית ולא הסכמתי. התעקשתי והם הסכימו לי
להיכנס מבלי לבדוק. זו הייתה מדינה אחרת אז. כשישבתי בכלא מעשיהו ארבעה
ימים בהתנתקות התייחסו אלי יותר בנוקשות ממה שהתייחסו אז אל אבא שלי".
אני פתאום חושב על זה, פרסום הנס, מרד ומקדש. תקשורת מרדנות והר הבית. חנוכה זה בדיוק החג שלך.
"וואלה, לא חשבתי על זה. אני מסכים איתך.
החשמונאים לא התמרדו מאה ומשהו שנים, כל עוד נתנו להם להתנהל. כשאסרו עליהם
והביאו עליהם גזירות הם אמרו עד כאן. אני מרגיש את ההקבלה הזאת. זה לא רק
אני, אנשים שעשרות שנים פועלים למען הר הבית מתוך כאב ואני עפר לרגליהם. הם
גיבורים אמתיים".
האם יגיע הרגע שגם אתם, כמו החשמונאים, תגידו 'עד כאן' ותצאו למרד נוסח המחתרת היהודית?
"אני לא שותף לאלימות. ברור לי שאני נגד פגיעה
במסגדים. זה ישיג את ההפך. אני בעד פעולות כמו שעשו בשבועות האחרונים,
להתפלל שם ולהשתחוות, לשיר התקווה עד מחר. היום יש לנו לוקסוס, זה לא שיש
גזירות שמד, אנחנו נאבקים בתנאים טובים של מדינת היהודים הדמוקרטית, לפחות
רשמית. לא יורים עלי. כל מה שנדרש הוא לעלות להר בצורה לגיטימית הלכתית וגם
דמוקרטית. האם להניף דגל בהר הבית תמורת שעות מעצר? כן. לא נשווה עצמנו
לחשמונאים. בכלל, מחירי המאבק על הר הבית לא כל כך גדולים אבל הרווח שלהם
הוא עצום".
כל מילה בסלע אין מה להוסיף
השבמחקארנון תמשיך להתרענן ולרענן לנו את המושגים החשיבה ובסוף גם את המציאות
תהליכים היסטורים שופטים רק במשקפיים היסטוריות
ובטוחני שההיסטוריה דהיינו העתיד יש לו רק דרך אחת קדימה קדימה קדימה
(ובלי דימיונות הקדימה לא יתבצע ע"י נחיתה רכה של קומפלס מהודר מהשמים עם הכנה למזגנים תקשורת אלחוטית חימום תת ריצפתי מערכות כריזה עיניות מצלמות "ומזוזות" רק בעבודה קשה של ארנון ושות' בשלב הראשון וסולל בונה ושות' בשלב השני)