"צדק זה לא הכל"

יש דברים מעבר לצדק || בפרט כשהצדק בצד היהודי

תחקירן עמותת השמאל הירושלמית 'עיר עמים', אביב טטרסקי (43), פועל בכל כוחו למנוע מימוש של זכויות יהודים בהר הבית, אבל גם מעריך מאוד (יהיו שיאמרו: בהגזמה) את עוצמתו ויכולותיו של היריב שמולו – תנועות המקדש * אלו, לדעתו, עובדות נכון וגורפות לא מעט הישגים והצלחות – וטטרסקי חושש

↓ ארנון סגל מראיין את אביב טטרסקי מעמותת עיר עמים

מדי פעם הוא מניח כיפה על ראשו ועולה להר הבית כאחד הדתיים. השוטרים במסוף הכניסה רואים את הכיפה, את הזקן ואת הנעליים שאינם מעור (הוא לעולם איננו נועל נעלי עור, מסיבות טבעוניות) ומסווגים אותו כשומר מצוות. כך הוא מצורף לקבוצות הדתיות, סופג את ההדרכה של אנשי תנועות המקדש ומתרשם מיחס הרשויות והוואקף כלפיהם ומההגבלות. לאחרונה סיפר על מנהגו הזה באחת מישיבות ועדת הפנים של הכנסת וחלק מפעילי ההר נדהמו. לא חשבו שהם מתוצפתים עד כדי כך.

אביב טטרסקי (43) הוא תחקירן עמותת השמאל הירושלמית 'עיר עמים'. בעקבות העיסוק הרב של ועדת הפנים של הכנסת בעניין הר הבית לאחרונה, מקפידה עיר עמים לשלוח נציגות לכל ישיבות הוועדה הדנות בנושא. האירגון גם מנפיק מעת לעת דו"ח העוסק בתנועות המקדש. טטרסקי עוקב אחרי פירסומים של ארגוני הר הבית, אחר דפי הפייסבוק של בכירי פעילי ההר, והאמת היא שלא מעט תשומת לב הוא מקדיש גם למתפרסם בדף שלפניכם. בישיבות הוועדה ובדו"חות שלהם מקפידים אנשי האירגון הירושלמי השמאלי להכביר הוכחות על 'מטרתן האמיתית של תנועות הר הבית' שעל פיהם היא מרחיקת לכת הרבה מעבר לשיח הזכויות והמאבק על חופש התפילה בהר: כינון הבית השלישי. נציגי תנועות הר הבית מגחכים בתגובה. רובם הגדול מכריז על כך במפורש ממילא ולא ממש מתאמץ להסתיר זאת.

הוא חי עם בת זוגו בדירה ירושלמית. מערב-ירושלמית, ליתר דיוק. טטרסקי איננו מעלה בדעתו לגור במזרח העיר, על אף שרוב עיסוקו נסוב סביבו. הוא גדל בחיפה, אך ב-17 השנים האחרונות השתקע בבירת ישראל. בשנתיים האחרונות הפכה העבודה בעיר עמים לעיסוקו המרכזי. קודם לכן למד ולימד מתימטיקה באוניברסיטה במשך עשר שנים. הוא מרבה לעסוק גם באמניות תנועה ומגע יפניות – המכונות, לדעתו תוך חוסר דיוק, בשם 'אמנויות לחימה' – קיטאידו, ויפאסנה ושיאצו. שנתיים בילה ביפן כדי להעמיק עוד בעניין.

את הפיסקה הבאה, מאת אביב טטרסקי, מצאתי באינטרנט: "חורף 2001. אני חוזר לארץ ויודע שאני חייב להיות מעורב באיזשהו אופן במה שמתרחש. תופעת המאבטחים מחליאה אותי. אני אהנה מהבירה שלי בזכות מאבטח ששומר שהמלחמה לא תתפרץ פנימה ותפריע לי? אני מחליט שעד שלא אתפנה לאיזושהי פעילות חברתית. לא אבלה במקומות ציבוריים: אין יותר פאבים, קולנוע, קונצרטים... אף אחד לא מבין אותי".

אמנות התנועה, תנועות המקדש

עיר עמים עוסקת בירושלים בכלל, לאו דווקא בהר הבית, אבל אתה משקיע המון זמן דווקא בהר הבית. למה?
"כי זה נעשה נושא חשוב. קיימת הרבה פעילות ימנית סביבו, אז מתוקף הדברים עיר עמים נדרשת לזה. אם היינו מרגישים שהכל נשאר שם סטטי, מסתמא היינו עוקבים פחות".

מה הרעיון מאחורי ההתחזות שלך כדתי בעת העליה להר?

"לא טרחתי להסתיר את זהותי. עליתי להר הבית גם כנער וגם כשכבר גרתי בירושלים בלי כל קשר לעבודה שלי, אבל במסגרת העבודה הרגשתי שלא מספיק לבקר בהר כאדם רגיל וצריך לראות איך מרגיש אדם שמזוהה חיצונית כיהודי דתי, 'מתנחל' כפי שחובשי הכיפות מכונים בידי הפלשתינים בהר".

ומה גילית?

"בין השאר דברים טובים – את הנחישות של פעילי ההר היהודים, את קור הרוח שלהם. רואים שאכפת להם. מצד שני, אני רואה גם דברים שבעיניי פחות חיוביים. עוד לפני שנכנסים לפוליטיקה ולאידיאולוגיה, העובדה שהעניין נעשה אקטיביסטי איננה טובה. שלא תבין לא נכון. אני מאוד בעד אקטיביזם. הגעתי לעיר עמים אחרי הרבה שנים שבהן הייתי אקטיביסט, ולכן הרוח והלהט הללו מדברים מאוד ללבי. אולם כשנושא דתי ורוחני הולך יד ביד עם אקטיביזם, זה יכול להיות טוב מאוד לאקטיביזם אבל פחות טוב לקדושה. וכמובן שמבחינה פוליטית השיח והחזון הוא הרבה פעמים לאומני ואנטי-ערבי בצורה קיצונית.

"גם אם לתחושתכם אתם צודקים, צדק זה לא הכל. לכל החלטה יש מחיר. על אחת כמה וכמה כשמחליטים להיכנס למאבק. המחיר של תחושת הצדק הוא שאיננו מישירים מבט לאחריות שלנו. אם השפה מתלהמת ועצם השיח מביא להגדלת והחרפת העוינות או ההתקרבנות – דברים שלטעמי קורים מתוך הפעילות של הארגונים היהודיים הללו, ואם הפעילות והלחץ הללו מחריפים את ההתנהגות והעוינות בצד שכנגד – שזו כמובן אחריותו ובחירותיו אבל גם לצד היהודי יש חלק בזה, זה חלק מהמחיר.

"עיר עמים עוסקת פחות באופי המדוייק של פתרון הסכסוך בין העמים ובשאלה איזה הסדר ייקבע לבסוף, ורק חותרת לכך שהרצון להגיע להסדר ינחה את המדיניות הישראלית. לשם כך צריך שכל צעד ייעשה בהסכמת שני הצדדים. ובעוד שבמקומות אחרים בארץ עוד ניתן איכשהו להגיע לפתרונות שמרצים את שני הצדדים, בירושלים ובפרט בהר הבית, מה לעשות, הדברים הרבה יותר קשים. הר הבית הוא המקום הכי טעון בסיכסוך. בהר זה לכאורה עניין של או-או: או שיהיו שם מקומות תפילה מוסלמים בלבד, או של יהודים בלבד. ובהקשר לכך, לפעילות של תנועות הר הבית והכוח יש השלכות שליליות בהיקף נרחב על כל העתיד של ישראלים ופלשתינים כאן".

אני מכיר הרבה יהודים שאין להם שום בעיה ששני העמים יוכלו להתפלל יחד במקום הזה. מצד שני, אינני מכיר הרבה ערבים שמוכנים לחלוק את ההר עם היהודים.

"אם רוצים פשרה, שגם למוסלמים וגם ליהודים תהיה זכות תפילה, הדבר חייב להיעשות בהסכמה. לא מספיק לומר שמדינת ישראל היא הריבון. זו שאלה מדינית שלא נכון להסתכל עליה בנפרד משאר הסיכסוך. מלבד זאת, רבים מפעילי המקדש אומרים דברים אחרים, שמהם ברור שברגע שלתנועות הללו יהיה כוח להגשים את רצונן, הר הבית יהיה מקום שרק יהודים מתפללים בו".

הצעקות האיסלמיות? בלתי נסבלות

אתה בעצם אומר – הואיל שיש יהודים המצהירים שאינם רוצים ערבים בהר, אתה מעדיף לשמר את המצב הנוכחי שבו דווקא היהודים מקופחים שם.
"אני מודה: יהודים מקופחים בהר הבית. אני לגמרי מבין שזה לא פשוט ושזה כואב, אבל מכאן לא נגזרת הסכמה עם התביעה, כי גם לשינוי המצב יהיה מחיר. לא אפנה לחוש המוסר, הרחמים או החמלה שלך ואומר שזה יכאב לפלשתינים – זה יכאב לנו, כי עד כמה שנמוך כיום האמון בין הצדדים, מעשה כזה של ישראל בהר הבית יחבל אנושות ביכולת להגיע לפתרון לסכסוך.

"לא אומר שזה אידיאלי שיהודים אינם מקבלים במקום הזה את מה שהם מבקשים – אבל ככה זה. זה המצב כבר 1,300 שנים, וחשוב מכך – זה המצב כבר כמעט חמישים שנה בשל החלטות של ממשלות ישראל, שהיו קיימות עוד הרבה לפני שאני התחלתי לפעול ולפני שתנועות המקדש החלו לפעול. ואם תרשה לי לקחת זאת לכיוון שהוא דתי-תיאולוגי – זה אפילו טוב לנו, שעם כל הכוח שיש למדינת ישראל ותחושת הצדק שקיימת בעניין הזה – איננו מסוגלים להגשים שם את כל מה שאנחנו רוצים. דווקא למתח הזה שבו הדברים שאני רוצה אינם מוגשמים, יש בעיניי ערך דתי לא פחות מאשר בהגשמת הרצונות הדתיים הללו. מפחיד אותי מאוד שרק בזכות הכוח של מדינת ישראל, היא תוכל לממש במקום הזה את מה שהיא תופסת כאינטרסים וכצרכים שלה. בעיניי, כמובן, האינטרס העליון של ישראל הוא להתחיל להגיע להבנות עם הפלסטינים. ולשם כך מעשים כוחניים הם הדבר האחרון שנדרש".

אלפיים שנים יהודים התפללו למקום הזה. אתה מתכחש לשאיפות הללו?
"לגמרי לא, אבל יש פער בין החזון והשאיפות הדתיות לבין המציאות הארצית. במשך אלפיים שנה יכולנו להתפלל ולכסוף למשהו שלא ידענו בכלל איך נגשים אותו, כי הוא היה כרוך בביאת המשיח, אבל פתאום זה בידיים שלנו. לא היה מתוכנן שיהיו פה פלשתינים בדרך".

בכמה וכמה סקרים בגופי תקשורת שאינם חשודים כימניים בהכרח, קיימת תמיכה די גורפת לדרישה להניח ליהודים להתפלל בהר הבית.
"צריך להבדיל בין אמירה כללית בסגנון 'אם מישהו רוצה להתפלל בהר – שילך ויתפלל', לבין 'חשוב לי מאוד להתפלל בהר'. יש לזכור גם שלציבור החרדי תפיסה משלו, שעל פיה אסור לעלות להר. אני אמנם חילוני, אבל גם אדם רוחני שמבין מהו רגש דתי ומזדהה עמו, ואני יכול להבין שאל המקום הקדוש ביותר מתקרבים בצורה זהירה. בכל מקרה, אם הציבור היהודי יסתכל על הר הבית רק מתוך נקודת המבט שלו, מבלי להכיר במה שזה אומר לפלשתינים ולמוסלמים הוא יעשה טעות קשה".

אבל בוא נרד רגע מהספירות הרוחניות הגבוהות. בשורה התחתונה, עיר עמים ואתה נאבקים למען המשך הסטטוס קוו שבמסגרתו מונפים בהר דגלי דעא"ש, חמאס וחיזבאללה ומתקיימות שם הפגנות שבהן קוראים להפציץ את תל אביב.
"הדברים הללו קורים בכל מזרח ירושלים וממילא קורים גם בהר הבית. מבחינת הפלסטינים מזרח ירושלים היא שטח כבוש, ואת ההקצנה אני תולה בכך שאיננו הולכים לפתרון מדיני. ישראל מעדיפה להתכתש עם חמאס, ועוד עושה זאת בדרך שמאמינה בכוח הזרוע, והיא מגלה שכוח הזרוע עובד בצורה מוגבלת. ברור שמבחינת הפלשתינים והמוסלמים בכלל, הר הבית שהם קוראים לו חארם א-שריף הוא שטח שלהם, מרחב שבו הם יכולים להרגיש בבית, חופשיים. בעיניהם, ובעיני כל העולם, אנחנו כוח כובש בהר הבית. פתרון העומק איננו להשליט סדר כך שלא יהיו שם כלל דגלי חמאס. זה לא הפתרון האמיתי למרות שאין לי שום דבר בעד דגל חמאס. הפתרון הוא ללכת להסדר. עד כמה שזה נשמע קשה ובלתי אפשרי, זה הדבר שישנה את המציאות".

אם ההר קדוש כל כך לאיסלם כפי שמצהירים שם – למה משחקים שם כדורגל? ולמה מוסלמים מתפרעים בהר ומקללים את המבקרים היהודים? "אינני האדם שצריך להסביר ולייצג את תפיסתם של המוסלמים, אבל תוכל לנחש שאם אני מוצא טעם לפגם באקטיביזם של תנועות הר הבית במקום הזה, בוודאי שהצעקות האיסלמיות והאלימות הן בלתי נסבלות. יחד עם זאת חשוב להגיד: הפלשתינים יודעים שפעילי המקדש מתכוונים למה שהם אומרים. הם עולים להר הבית כדי להוציא אותו מידי הערבים. חלקם, פייגלין למשל, מתכוונים לסלק את המוסלמים משם. קשה לצפות שהם יקבלו את פעילי ההר בפרחים. לעומת זאת, את משחקי הכדורגל ואת הפיקניקים בהר אני רואה באור חיובי. זה המקום היחיד בירושלים שבו פלשתינים מרגישים חופשי. זה המקום שבו הם מבטאים עצמם.

"מבחינתי, אם הדבר היחיד שמפריד בינינו לבין הסדר שלום הוא מה שיקרה בהר הבית, אוותר על ההר. הוא לא חשוב לי מספיק, אבל יחד עם זאת אני מבין היטב שמדינת ישראל לא מייצגת רק אותי, וקיים כאן ציבור גדול – אולי גדול פחות ממה שהיו רוצים בארגוני הר הבית אבל עדיין ציבור גדול – שההר חשוב לו. ההסדר בהחלט יכול להיות בעלות משותפת על ההר או בינאום שלו. יותר מכל הייתי שמח לפתרון שבמסגרתו ירושלים תהיה עיר פתוחה שיהודים ופלשתינים חיים בה יחד, ושהיא תהיה גם הבירה הפלשתינית וגם הבירה היהודית. האם זה אפשרי? לא יודע. יחד עם זאת, יש לי הצעה: נסה לדמיין שהאנשים שהכי רוצים להתפלל בהר הבית ילכו לרשויות האיסלמיות ויבקשו מהן רשות להתפלל במתחם המקודש. זו הצעה שמעולם לא נוסתה".

כוח השלטון לא ינצח

השתתפת בעבר בהפגנות נגד צה"ל בבלעין. מדובר בהתפרעויות אלימות שבהן כבר הוציאו פעם עין לחייל. איך זה מסתדר עם השיח שלך נגד אלימות?
"ההפגנות אינן נגד צה"ל. הן נגד גדר שגוזלת אדמות. זה המעשה האלים. ההפגנות ככלל אינן אלימות, לפחות כפי שהן מתוכננות מלכתחילה. הייתי נוכח בהרבה הפגנות שבהן גם אחרי אלימות מצד הצבא לא נזרקה אף אבן על החיילים. אתה צודק בכך שכאדם המאמין באי אלימות, כשאני מגיע לפעילות שבה פלשתינים מיידים אבנים, אני לפעמים, ממש לא תמיד, מצוי בהתלבטות. במקרים שבהם אני יודע שתהיה אלימות אני חושב היטב מראש. במקרה שבו העוול גדול מאוד, ולא תהיה לי דרך להביע סולידריות אם אחליט מראש לא להשתתף בהפגנות שבהן להערכתי תהיה אלימות, הבחירה שלי תהיה להשתתף".

אתה רואה קו דמיון בין סיפור נשות הכותל לתנועות הר הבית?
"לכאורה קיים דמיון ברור – בשני המקרים מדובר בקבוצה הדורשת את זכויותיה במקום קדוש, ומדובר במקומות קרובים מאוד זה לזה. אך כאן מסתיים הדמיון: מקרה נשות הכותל הוא מאבק פנים ישראלי. שורש העניין הוא איזו הכרה מקבלים זרמים ביהדות שאינם אורתודוכסים. במקרה של תנועות הר הבית, לעומת זאת, מדובר בסיכסוך לאומי".

מי מנצח בפועל בהר?
"מה שמנצח בפועל בהר הוא ההקצנה משני הצדדים וזה צריך להדאיג את כולנו. ברור מאוד כיום שהאלימות הישירה מגיעה מהצד המוסלמי, בין אם זה כלפי יהודים שעולים ובין אם כלפי המשטרה. מה שאנחנו, היהודים, צריכים להיות יותר ערים לו, הוא שהריבון עושה בהר מעשים שנתפסים כנורמאליים וכלגיטימיים, אבל יש בהם הרבה מאוד אלימות. כשישראל מחליטה לסגור את הר הבית בכל ימי שישי של רמדאן, זהו מעשה אלים. כשחברי כנסת מצהירים שהם עולים להר הבית מדין כיבוש הם מאיימים על כל פלשתיני.

"ביחסי הכוח שבין הממשלה לבין תנועות הר הבית, הממשלה חזקה יותר, אבל אינני מאמין שהכוח לבדו ינצח. אם הממשלה נסמכת רק על כך שיש לה משטרה ושב"כ והיא יכולה לקבוע מה קורה, זהו כוח שאין מאחוריו אמירה מוסרית וערכית או חזון, ולאורך זמן רואים שם שחיקה. בעניין הזה הייתי מצפה למשהו שלצערי לעולם לא יקרה: שנתניהו יסביר ביושר למה לדעתו לא נכון לערוך שינוי באופן חד צדדי. לא בגלל שהעולם המוסלמי יתפוצץ עלינו – אינני מאמין בהפחדות הללו, אלא בגלל שזה יפגע אנושות באפשרות לסיים את הסיכסוך".

"לרשות תנועות הר הבית עומד כוח פוליטי גדול מאוד, ללא ספק. בסוף הקדנציה הקודמת של הכנסת ובעיקר בזו הנוכחית יש כמה חברי כנסת שנותנים למאבק היהודי על הר הבית תמיכה חזקה מאוד, ורואים את תוצאותיה. בשילוב עם הנחישות של תנועות הר הבית וכל מיני דברים שנעשים נכון מאוד מבחינת ארגוני ההר, המאבק היהודי בנושא צובר הישגים. ההצלחה הכי גדולה של ארגוני הר הבית היהודיים היא בהשפעה על שיח. היום מדברים על הר הבית ותפילת יהודים בו הרבה יותר מאשר לפני חמש שנים, בוודאי בציבור הדתי והימני. קיימת תמיכה גדולה הרבה יותר בדרישות שלהם.

"מצב כזה הוא די מסוכן, בעיניי. נניח מציאות שבה הארגונים יצברו כוח ויצליחו לשנות משהו בהר לכיוון הרצוי מבחינתם, למשל ייפתח שם בית כנסת, בין אם בזכותם או בנסיבות חיצוניות. אני מעריך שמכיוון שבית כנסת איננו פותר את הרצון העמוק שבשורש הדברים – הקמת המקדש – צעד כזה יכול לגרום רק להחרפת המתח בצד היהודי. התחושה תהיה שאנחנו כה קרובים להשגת היעד הסופי, ויכולים אפילו לגעת בו – וכך הגורמים המסוכנים ביותר עלולים להתחזק. אני מפנה זאת לגורמים האחראיים בתוך תנועות הר הבית ולציבור הדתי-לאומי בכללו: אם אתם חושבים שאתם הולכים להצליח, עליכם לחשוב גם שניים-שלושה צעדים קדימה. מה אתם עושים עם הגורמים המסוכנים יותר, הקיצוניים? עם המתח שהולך לגבור? זה באחריותכם. אם אתם מבקשים ליצור שינוי, קחו אחריות גם על הסכנות שזה ייצור. יהודה עציון לא יקשיב לי, אבל לכם כן".

למה אתה חושש כל כך מיהודה עציון ודומיו שרוצים הר ריק מערבים, ולא חושש מהקונצנזוס בעולם הערבי שרוצה את ההר ריק מיהודים?
"בוודאי גם ערבים שמתנגדים לנוכחות יהודית בהר הם סכנה גדולה, אבל בגורמים הפלשתיניים והמוסלמיים שאומרים 'יהודים החוצה' – המדינה מטפלת. אין להם סיכוי להגשים את הרצון הזה שלהם".

וליהודה עציון יש סיכוי להגשים את שאיפותיו?

"זה לא רק עציון. זה גם פייגלין ואורי אריאל. בדרך כלל, כשהמדינה שלנו צריכה לבחור בין טובתם של יהודים לטובתם של ערבים, היא בוחרת בטובת היהודים. אם יש מישהו שאומר להעיף את היהודים ומישהו שאומר להעיף את הערבים – שניהם מסוכנים באותה מידה, אבל בראשון המדינה מטפלת".

 

שליפות של טטרסקי

ראאד סלאח: בואו לא נחזק אותו.

סטטוס קוו: מי שרוצה לשנות אותו מצוי ביתרון על פני מי שמבקש לשמר אותו.

אריאל שרון: היה אדם כוחני גם בשנות השבעים וגם ב-2005. כאדם שנמצא בשמאל, התקוממתי מאוד ששרון זכה שם לתהילה על ההתנתקות.

משה דיין: כנראה אין לי יותר מדי חיבה אליו.

הר הבית בידינו: איך אפשר לכבוש את בית ה'?

יהודה גליק: יש לו חוש הומור מעולה והוא ברוך כשרונות, אך מי שמסתכל היטב רואה גם את הצדדים הפחות יפים שלו.

וואקף: אין לי מה לומר עליו.

פייגלין: כששומעים אותו באנגלית מבינים עד כמה הרעיונות שלו מופרכים. התפיסה שלו בבסיסה אלימה מאוד, ולכן פשטנית.

קרבן פסח: מחריד.