כ"ה בטבת תשע"ו, 6 בינואר 2016, שעה 14.00
נוכחים:
עופר גנון – מפקד הימ"ק,
שלומי טובול – מפקד הר הבית,
יהודה עציון,
הצטרפה באמצע השוטרת אלינור.
קלדנית: רות לובין.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
יהודה: אני מבקש להקליט את השיחה, כגיבוי להקלדה.
עופר: אין לי בעיה עם התמלול. ביקשת רשות לתמלול וקיבלת. אני לא הולך להגיד משהו שאני לא אמור להגיד לך. אין צורך בהקלטה.
יהודה: בסדר, אין בעיה.
עופר: הזמנתי אותך לפה בעקבות מה שהיה בפעם האחרונה, שעלית להר. היתה לך לפני זה שיחה עם שלומי. לא חתמת על כתב התחייבות. הבטחת שתקים הוראות השוטרים
יהודה: לא. הבטחתי שאקיים את חוקי המדינה.
עופר: או, בשביל זה הזמנתי אותך, אני מבקש להבהיר פרטים. בהר הבית אתה חייב להישמע להוראות השוטרים וזה יהיה תנאי לעלייה. אני בדרך כלל מחתים על כתב התחייבות שהמבקרים חייבים להישמע להראות השוטרים, ואיסור על דברים פולחניים כמו תפילה, סידור, דגל. אבל, בשלב הזה, לא החתמנו אותך אלא רק דיברנו אתך.
לכן הבאנו אותך לפה כדי לדבר. קודם כל אני רוצה לתת לך לממש את הזכות שלך לבקר בהר הבית. זה גם התפקיד שלי. התפקיד שלי לאבטח אותך גם כשאתה עולה לשם. התפקיד שלי לאפשר לך לעשות את הביקורים שלך שם. זה בסדר גמור. בשעות המקובלות. זו נקודת המוצא שלנו.
אשר לעלייה להר הבית לביקור – יש סייגים. אנחנו כמשטרה אמונים על האכיפה של הכללים. וזה אומר שאסור להתפלל בהר הבית, שזה אומר שאסור להעלות דברי פולחן כגון סידור, טלית או דגלים למיניהם וכל דבר שיש בו פרובוקציה. מי שרוצה לעלות להר הבית חייב לעמוד בתנאים האלה.
יש עוד סייגים: כמו שאסור להתפלל, אסור גם להשתחוות, להשתטח. אסור להתפלל עם סממן חיצוני. אם אתה מתפלל בלבך מול בורא עולם אין בעיה, אף אחד לא רואה את זה ואין חשש שזה יגרום להפרת הסדר הציבורי ולשלום הציבור. אבל, ברגע שיש סממן חיצוני, כמו השתחוות והתנדנדות והזזת שפתיים כמו שאתה מכיר – זה אסור.
אתך לא היתה בעיה בנושא הזה של התנדנדות אלא בכך שאתה פורש ידיך לצדדים וקדימה כמו תפילה. אתה תסביר אחר כך את התנועה. כשעולים להר הבית זה מתפרש עלי ידי אחרים כאקט של תפילה. יתרה מכך, כשאני רואה יהודי עושה ככה, לי זה נראה כתפילה. וזה לא העניין. העניין הוא שהדבר הזה מתפרש כאקט של תפילה והדבר גורם לכך, יכול להביא לכך, שיהיו הפרות סדר כמו שהיו בביקור האחרון, והשוטרים רשמו את זה שהתחילה תסיסה שם. הדבר הזה נראה כפעילות פולחנית שיש לה סממנים חיצוניים. כך אנו רואים אותה. לכן הזמנו אותך לפה כדי להגיד לך לא לעשות את זה.
אתה בא לפה, אני מסביר לך בפרטי פרטים. אתה יכול לעשות ביקור בהר, כמו שתיארתי לפני כן, אני רק מבקש שהדבר הזה לא יהיה. יתרה מכך עליך להישמע להוראות השוטרים במקום. גם לחוקי המדינה – אבל זה אחד הדברים. להישמע להוראות השוטרים. יכול להיות ששוטר יגיד לך משהו ואתה חייב להישמע לו. אתה יכול לערער על זה אחר כך, אבל אתה חייב לשמוע לו. אתה מחוייב לכך.
זו הסיבה שהזמנתי אותך לפה, שתשמע את זה. ובפעם הבאה שתרצה, אין בעיה שתעלה לבקר – אבל אלה התנאים. לא תעמוד בהם, אז לא נרשה לך לעלות. תצטרך לבוא לחתום כמו שאני עושה עם אנשים שעושים את זה אם קרתה איתם בעיה.
כיוון שהיית בקשר עם שלומי, ובגלל כל מה שהיה עם בית המשפט, אז הזמנתי אותך לפה, וגם כדי לענות לשאלות שלך אם תרצה, כדי שלא יהיו שאלות. זה לגבי התנועה הייחודית הזאת, ותיארתי לך עוד דברים שאסור. הם כתובים בשלט למעלה, וגם מוטי עומד בכניסה ומפרט לך אותם.
יהודה: אם מותר לי, אומר את הצד שלי ובכך אני לא רוצה לפתח ויכוח אלא קודם כל לתאר.
התנועה הזו היא לא תפילה. תפילה עושים בדיבור, אומרים דברי תפילה. זו תנועה של הבעה נפשית ושל התייחדות עם המקום, ועם מי ששוכן במקום הזה. יש לזה גם שורשים במקורותינו. גם שלמה המלך פרש את כפיו בימי חנוכת המקדש הראשון, ויש מקורות נוספים. לי זה היה חשוב. אתה יכול לתפוס את זה גם במונחים של ניו אייג', כששיש אנרגיות אז צריך לקלוט אותן והאנרגיות של הקדושה בהר הבית הן חזקות מאוד, אז אני פותח את ידיי כדי לקלוט אותן. עשיתי את זה פעמיים בשני ביקורים קודמים, והתאריכים אפילו רשומים בפסק של השופט המחוזי. זה לא עורר קושי. אנשי הווקאף אמרו דברים אבל השוטרים אמרו להם: הוא לא עושה כלום. גם בביקור הזה השוטרים לא אמרו כלום, הלכתי ככה ואנשי הוואקף שוב רטנו השוטר – אני חושב שקוראים לו אטילה – אמר להם: הוא לא אומר שום דבר, זה מותר. פתאום בא הקצין איטח ועוצר אותי. מה קרה? אני מניח שעפו בקשר תלונות של הוואקף והן הגיעו אליכם. מזה התפתח המעצר. הווה אומר שהמעצר הזה נבע כל כולו מאנשי הואקף. לא היתה שום התקהלות. היו שם רק אנשי הוואקף – הם נצמדים כמו עלוקות – והליווי שלהם הוא בכלל לא חוקי. אתם יכולים הרי להרחיק אותם! כי כל הבעיות הן בגללם. המשטרה נשמעת לוואקף, אבל אני לא נשמע לוואקף. אני מוכן להישמע לכם, אבל אם המשטרה שומעת לוואקף ואז אני צריך לשמוע לה – אז יש לי בעיה.
הפעולה הזו היא חוקית ואין אתה שום בעיה. אולי מחר הוואקף יגידו שהאוויר בהר הבית הוא מוסלמי, שאסור לנו לנשום שם, ואז תחייבו אותנו להביא בקבוקי חמצן. לצערי הם שולטים בכם. אני רוצה לקטוע את השרשרת הזו. זה מצב לא חוקי שהם נותנים לכם הוראות ואתם משרתים אותם. יוצא שההוראות שלכם לא חוקיות כי המעשה שלי היה חוקי. כך נפסק גם בבית המשפט.
עכשיו אתה אומר שהמעשה הוא אסור ואני חייב להגיד שאני רואה את זה בעין לא טובה, כי המעשה הוא חוקי ואתה יכול לבחון אותו בכל מבחן, למעט מבחן הוואקף.
אין צורך לענות כי התשובה אינה פשוטה ובוודאי שלא על השולחן הזה.
כשהתבקשתי לחתום על טופס הסכמה לאיסור תפילה, איסור שהוא לא חוקי, ביקשתי לא לחתום על ההתחייבות שהוצגה שם. אמרתי לשלומי ואני אומר גם לך, נוציא עכשיו נייר, נכתוב שאני מוכן לשמור על חוקי המדינה בהר הבית – ואחתום עליו בלי שום בעיה. אתה, בשיחה הזו, אוסר עליי לעשות מעשה חוקי. אני, על תקן של אנוס, כנראה אציית לך אבל ההוראה שלך היא לא חוקית ועליי לחשוב מה אעשה. הדבר דומה לאיסור התפילה, שאתה אוסר עלי להתפלל ואני לא מתפלל – למרות שאני חושב שההוראה אינה חוקית ואף מבישה, אני מציית בתור אנוס. גם כאן, אם ההוראה תהיה חד משמעית אני אציית לה. אני רק מקווה שאם אעשה תנועה עם הזרת והיא תציק למישהו אז לא תאסור עלי גם את תנועת הזרת.
זה פחות או יותר מה שיש לי לומר. אני מקפיד לשמור על החוק. זה המצב.
עופר: קודם כל, שוב אדגיש. התפקיד שלי, אני רואה אותו כך, קודם כל לאפשר לך את הזכות שלך לבקר בהר הבית. אני אומר את זה בשיא הרצינות, כמשימה ראשונה שלי. אנו מלווים אותך ואת כל המבקרים היהודים מתוך הבנה שנשקפת להם סכנה אם הם יעשו משהו.
יהודה: גם הנקודה הזאת מאד בעייתית. כי אנחנו רואים איך מתנהל הליווי המשטרתי ותאמין לי שאני לא יודע אם הם בעדנו או נגדנו. השוטרים מתנהגים אל המבקרים לא כמו מאבטחים אלא כמו סוהרים אל אסירים. פה תלכו ופה אל תלכו. שומרים עלינו בתוך קופסה. למה אתם לא יכולים לאבטח את הר הבית – כמו שאומרים בכדורסל – בצורה אזורית ולא אישית. תתפסו נקודות שונות בהר הבית, תסתכלו סביב ותאבטחו. האבטחה הצמודה היא לא לטובתנו. יותר מזה, האבטחה הזו באה כיוון שיש ליווי מציק של אנשי הוואקף שהם יוצרים את הבעיות. אם הם לא היו מלווים את הקבוצות אז לא היו בעיות מלכתחילה. אין בעיה עם הקהל כי אין לידינו קהל, למעט עם אנשי הואקף שהם מנסים לממש ריבונות, שאני לא יודע מאיפה זה בא, אז למה אתם מרשים להם? סימן שאלה..
עופר: הקשבתי קשב רב לכל מה שאמרת. המטרה שלנו לאפשר לך את הביקור שלך כחוק. את הביקור, אני מדגיש, במתחם הר הבית.
השיקולים שלנו הם שלנו, והם נגזרים מכל מיני דברים.
יהודה: אתה בטח לא יכול לפרט.
עופר: לא רק שאני לא יכול לפרט, אלא שזה קשור בכל מיני דברים ולא פה המקום לפרט אותם. קודם כל אני שמח שקיבלת את מה שאמרתי. אתה מוחה וזה בסדר. אני גם מבין מאיפה זה בא ואני מכבד את זה. גם מה שתיארת לי ששלמה המלך עשה את התנועה, זה סוג של פולחן. אני לא מבין גדול בענייני דת, אבל אני יודע לפרש דברים ואני יודע לתאר דברים שקורים כתוצאה ממשהו מסוים, ואני תיארתי בפניך מה מפרשים, איך התנועה של מתפרשת בפנים למרות שאתה אומר שזו לא תפילה, ואיך אנחנו מפרשים את זה אפילו כיהודים.
יהודה: בשני הביקורים זה לא פורש כתפילה. הקצין טל היה אתי ואיפשר לי.
עופר: אני לא יודע בדיוק מה היה. יכול להיות שהיתה תקלה. יכול להיות שהוא לא פירש נכון. אבל ברגע שהתחילו לזהות איזושהי תכונה, של זיהוי של הדבר כאקט פולחני, וגם אנחנו מזהים את הזה ככה, אז גם אנחנו אוסרים את זה על מנת שלא תהיה הפרת סדר. ויש מזכר של שוטרים שרשמו בדיוק מה היה שם.
יהודה: יכולת להשתיק אותם, כמו בשני הביקורים הקודמים.
עופר: זה מתפרש כסממן חיצוני של תפילה ואני מבקש ממך ודורש לא לעשות את זה. פירטתי בפניך דברים שאסור לעשות ואתה מכיר אותם. אני לא הולך לדבר אתך על כל פולחן, ובגלל זה דיברתי על העיקרון. אם אתה מתפלל בלבך עם בורא עולם אז אף אחד לא יגיד לך כלום, אבל כשאתה פורש ידיך ומתנדנד או מתפלל זה אסור בהר הבית ואנחנו אוכפים את זה. והנה אני אומר את זה, אנחנו אוכפים את זה ומתנגדים לזה. אני לא מתבייש.
יהודה: דווקא היה עדיף להתבייש.
עופר: אז הנה אני אומר ולא מתבייש.
לא ביקשתי ממך לחתום על הטופס ובפרט אחרי ששלומי דיבר אתך ואני מכבד את מה שהוא עשה. בגלל זה דיברתי על העיקרון, סממן חיצוני. העיקרון פה הוא שלא יהיה שום סממן חיצוני של תפילה. ברגע שלא תכבד את זה או שתחרוג מהוראות הביקור בהר הבית, אז נצטרך להפסיק את הביקור. אני יכול להראות לך את המסמך.
יהודה: אני מכיר אותו.
עופר: אז אתה מכיר את ההגבלות שאנחנו מבקשים ואלה ההגבלות שאני מבקש ממך כשתאה עולה.
יהודה: לא כתוב במסמך שלכם שאסור לעשות תנועת יד.
עופר: כתוב בו כל פולחן. ואתה יודע מה, לכן הבאתי אותך לפה. ואני מדבר אתך על זה וגם על העיקרון. אני הולך פה על העיקרון ואם העיקרון מובן אז אני הראשון שאשמח לאפשר לך לעשות את הביקורים האלה כפי שאתה רוצה לעשות אותם, בזמנים שאתה רוצה לעשות אותם, בתנאים שציינתי.
יהודה: אני חוזר ואומר שאני אציית לזה כשם שהאנוסים בספרד צייתו לפקודות הכנסייה הנוצרית. זו הוראה מבישה, אבל אני אציית לה. אני חוזר ואומר, המעשה שעשיתי הוא חוקי, ההפרעה שלהם היא בלתי חוקית. המעצר היה בלתי חוקי וכך פסק השופט וינוגרד. יש לזה השלכות משפטיות שאנחנו עוד נבדוק אותם.
עופר: לכן הזמנתי אותך לפה, כדי להבהיר.
יהודה: את דרך התקשורת בינינו אני מכבד ואני מודה לך על שהזמנת אותי ולא הפתעת אותי. זו צורת התנהלות ראויה. ככה צריך להיות. לדבר עם אנשים בצורה פתוחה. על תוכן הדברים הגבתי בעין לא טובה, כפי שאמרתי.
עופר: הבנתי את העמדה שלך ומה שחשוב שתיישים את זה כמו שאמרת. אני מתחייב שהשוטרים שלי יודעים – וחידדתי את זה לשוטרים שלי.
יהודה: חידדת את מה?
עופר: את כל מה שהיה אתך בפעם האחרונה. ישבתי עם השוטרים והסברתי להם. יש דברים מאד רגישים, צריך להפעיל הרבה שיקול דעת. המכלול של הדברים האלה – זה התפקיד שלי פה. אני שמח שבאת, אני שמח שהדברים הובנו, אני שמח שאמרת את הדברים שלך ואני שמח לאפשר לך את הביקורים ללא שום בעיה, לפי זמני הביקור, אין שום בעיה.
יהודה: בסדר, הקשבתי.
עופר: תודה רבה לך.
יהודה: גם לך.
היום, יום ירושלים תיערך התוועדות לנוער בעיר העתיקה בירושלים • בהתוועדות ידונו בני הנוער עם ראשי הפעילים למען המקדש בדרכים לקידום תודעת ההר והבית • בני נוער מוסמנים לבוא, לשמוע ולהשפיע
במאמרו של יהודה לנגה נשבה הרוח של הֶכרֵח שליטת האדם בַּ"מכונה" החכמה של לוח השנה האוטומָטי, כי אבוי, מה יהיה גורלנו אם לא נוכל לשלוט, לדעת, לתכנן הכול מראש?
בעשירי בטבת עלה יהודה עציון להר הבית כשידיו פרושות כלפי מעלה ונעצר • בית המשפט המחוזי לא מצא בהתנהגותו של יהודה כל מום, קבע שהמעצר לא היה מוצדק ונזף במשטרה • בעקבות המקרה זומן יהודה עצין לשיחה עם מפקד הימ"ק (יחידת המקומות הקדושים) לשיחת הבהרה • בפרוטוקול השיחה שהגיע לידינו יש אמירות מעניינות ומקוממות • המשטרה מודה למעשה שהנורמות לפעולתה נקבעות על ידי הואקף • המשטרה מתעלמת מפסיקת בית המשפט המחוזי • יהודה עציון אומר בנימוס ובשקט אופיני מילים כדורבנות • אנחנו מביאים את הפרוטוקול במלואו • מומלץ לקרוא את כולו ובפרט את דבריו הנוקבים של יהודה עציון.
מעצרו של יהודה עציון בהר הבית בעוון פשיטת ידיו כלפי מעלה חשף שוב את מצבם הקשה של יהודים חובשי כיפה במתחם, שהשוטרים נוהגים בהם למעשה כבפקודים • בית המשפט המחוזי לעג השבוע להתנהלות המשטרה ושלח אותה ללמוד את מסכת ראש השנה • צפו בסרטון משולב בתחתית הכתבה (הסרטון צורף ע"י מערכת האתר,עורך)
בית המשפט בביקורת חריפה על התנהלות המשטרה בהר הבית: מדובר במדרון חלקלק • ברכות במטה ארגוני המקדש • יהודה עציון מבטיח לעלות להר הבית עם ידיים פרושות השמימה ולא להרים ידיים • בארגון חננו שמחים על ההחלטה, מקווים שהמשטרה תלמד את הלקח ומיצרים על דחיית הערר של המורחק הנוסף
